Y para cualquier otro que me quiera leer y responder.
Flórez:
La postura que mantienes en el foro no se puede sostener por un defecto de origen.
Todo lo que escribes aquí está basado en el siguiente silogismo:
Premisa mayor: Eres un demócrata. A priori no te lo puedo negar, cualquier persona que se declare demócrata lo es mientras no demuestre lo contrario.
Premisa menor: crees que la autodeterminación es un derecho de los pueblos.
Conclusión: quien esté en contra de la autodeterminación es un antidemócrata.
Negar a los demás el derecho a disentir es el principio del totalitarismo.
En cambio, yo sigo este otro razonamiento:
Premisa mayor: yo también soy un demócrata.
Premisa menor: creo que la autodeterminación no es un derecho.
Conclusión: de las dos premisas anteriores no se puede deducir nada.
Y si a alguno le interesa estoy dispuesto a debatir porqué estoy en contra de la autodeterminación.
Un saludo para todos del polaco de Valencia.

Puesto que invitas a cualquiera que lo desee a entrar en la cuestión que planteas, voy a tomarme la libertad de plantearte algo. No crees en la autodeterminación, dices. ¿En ninguna autodeterminación? Por ejemplo, ¿crees que los españoles tienen derecho (colectivo, imposible que sea individual) a decidir si quieren o no pertenecer a la OTAN? ¿a la unión europea? ¿España es soberana? ¿por qué? Saludos.

> Premisa mayor: yo también soy un demócrata.
> Premisa menor: creo que la autodeterminación no es un derecho.
> Conclusión: de las dos premisas anteriores no se puede deducir nada.
> Y si a alguno le interesa estoy dispuesto a debatir porqué estoy en contra de la autodeterminación.
> Un saludo para todos del polaco de Valencia.

Lo dice la propia constitucion, el pueblo es soberano, por tanto es la propia constitucion la que defiende que los pueblos tienen derechos, aunque solo seria aplicable al ambito territorial del territorio español, pero defiende la autodeterminacion del pueblo.

Uno de los principios que mas definen a la democracia y por ende a los individuos que defienden tal sistema politico, es decir a los democratas, es precisamente lo que tu niegas para el pueblo vasco, que el pueblo es soberano, como dice Rousseau, padre de la democracia y defensor de la soberania popular, el pueblo es de donde emanan las leyes y es el pueblo quien puede cambiarlas si asi decide, un democrata siempre defiende la soberania de los pueblos.

Por tanto el que los pueblos tengan derechos, ningun individuo que se reclama democrata real, no nominal, pone en tela de juicio dicha afirmacion, solamente los tiranos y aristocratas antiguos (y no tan antiguos) lo ponen en duda.

El problema es al ambito de aplicacion de dicha teoria democratica, es evidente que si a aplicamos la autodeterminacion del pueblo vasco incluyendo al resto del pueblo español, como defienden los nacionalistas españoles, el resultado cambia cuantitativamente y cualitativamente a si el ambito de aplicacion es solo en Euskadi. Muchos personas opinan, que de la misma forma que un español defiende que un frances no tiene nada que decir sobre la soberania del territorio español, con la misma logica un español no tiene nada que decir sobre las decisiones de los individuos que forman la nacion vasca, seria interesante que asi lo vieras, aun incluso no lo defiendas.

Un saludo

Perdona que incluya aquí este mensaje, pero para concluir mi anterior intercambio contigo(que guarda cierta similitud con éste) me interesa saber si tras mi respuesta a "Te contradices" , mi argumento te sigue pareciendo contradictorio o simplemente no lo has leído.

Saludos.


> Max_Estrella ha escrito:
>
>> Premisa mayor: yo también soy un demócrata.
>> Premisa menor: creo que la autodeterminación no es un derecho.
>> Conclusión: de las dos premisas anteriores no se puede deducir nada.
>> Y si a alguno le interesa estoy dispuesto a debatir porqué estoy en contra de la autodeterminación.
>> Un saludo para todos del polaco de Valencia.
>
> Lo dice la propia constitucion, el pueblo es soberano, por tanto es la propia constitucion la que defiende que los pueblos tienen derechos, aunque solo seria aplicable al ambito territorial del territorio español, pero defiende la autodeterminacion del pueblo.
>
> Uno de los principios que mas definen a la democracia y por ende a los individuos que defienden tal sistema politico, es decir a los democratas, es precisamente lo que tu niegas para el pueblo vasco, que el pueblo es soberano, como dice Rousseau, padre de la democracia y defensor de la soberania popular, el pueblo es de donde emanan las leyes y es el pueblo quien puede cambiarlas si asi decide, un democrata siempre defiende la soberania de los pueblos.
>
> Por tanto el que los pueblos tengan derechos, ningun individuo que se reclama democrata real, no nominal, pone en tela de juicio dicha afirmacion, solamente los tiranos y aristocratas antiguos (y no tan antiguos) lo ponen en duda.
>
> El problema es al ambito de aplicacion de dicha teoria democratica, es evidente que si a aplicamos la autodeterminacion del pueblo vasco incluyendo al resto del pueblo español, como defienden los nacionalistas españoles, el resultado cambia cuantitativamente y cualitativamente a si el ambito de aplicacion es solo en Euskadi. Muchos personas opinan, que de la misma forma que un español defiende que un frances no tiene nada que decir sobre la soberania del territorio español, con la misma logica un español no tiene nada que decir sobre las decisiones de los individuos que forman la nacion vasca, seria interesante que asi lo vieras, aun incluso no lo defiendas.
>
> Un saludo
>
>

> iuja ha escrito:
> Perdona que incluya aquí este mensaje, pero para concluir mi anterior intercambio contigo(que guarda cierta similitud con éste) me interesa saber si tras mi respuesta a "Te contradices" , mi argumento te sigue pareciendo contradictorio o simplemente no lo has leído.
>
> Saludos.

No me parece contradictorio, Iuja, al reves totalmente razonado y coherente, supongo que temas como este son los que se deberian dialogar una vez aceptados por todos los sujetos implicados, la naturaleza politica del conflicto, aunque creo sinceramente que desde un aspecto realista que el ambito de decision vasco se va a referir en dos autodeterminaciones Euskadi y Navarra (aparte del territorio vasco-frances), no creo que la autodeterminacion se aplique a la decision de los tres territorios historicos de Euskadi por separado, aunque desde un punto de vista democratico asi debiera realizarse, sinpo que se aplicara desarrollando la Constitucion y el Estatuto, pero no soy de los que creen que las generaciones pasadas tengan derechos sobre la decision de las futuras, por eso me gustaria que esos temas entrasen en el dialogo y que fuese este lo mas democratico posible y acercase a los sujetos a su maxima representatividad como colectivo.

Otro saludo

>
>> Max_Estrella ha escrito:
>>
>>> Premisa mayor: yo también soy un demócrata.
>>> Premisa menor: creo que la autodeterminación no es un derecho.
>>> Conclusión: de las dos premisas anteriores no se puede deducir nada.
>>> Y si a alguno le interesa estoy dispuesto a debatir porqué estoy en contra de la autodeterminación.
>>> Un saludo para todos del polaco de Valencia.
>>
>> Lo dice la propia constitucion, el pueblo es soberano, por tanto es la propia constitucion la que defiende que los pueblos tienen derechos, aunque solo seria aplicable al ambito territorial del territorio español, pero defiende la autodeterminacion del pueblo.
>>
>> Uno de los principios que mas definen a la democracia y por ende a los individuos que defienden tal sistema politico, es decir a los democratas, es precisamente lo que tu niegas para el pueblo vasco, que el pueblo es soberano, como dice Rousseau, padre de la democracia y defensor de la soberania popular, el pueblo es de donde emanan las leyes y es el pueblo quien puede cambiarlas si asi decide, un democrata siempre defiende la soberania de los pueblos.
>>
>> Por tanto el que los pueblos tengan derechos, ningun individuo que se reclama democrata real, no nominal, pone en tela de juicio dicha afirmacion, solamente los tiranos y aristocratas antiguos (y no tan antiguos) lo ponen en duda.
>>
>> El problema es al ambito de aplicacion de dicha teoria democratica, es evidente que si a aplicamos la autodeterminacion del pueblo vasco incluyendo al resto del pueblo español, como defienden los nacionalistas españoles, el resultado cambia cuantitativamente y cualitativamente a si el ambito de aplicacion es solo en Euskadi. Muchos personas opinan, que de la misma forma que un español defiende que un frances no tiene nada que decir sobre la soberania del territorio español, con la misma logica un español no tiene nada que decir sobre las decisiones de los individuos que forman la nacion vasca, seria interesante que asi lo vieras, aun incluso no lo defiendas.
>>
>> Un saludo
>>
>>

> BoSTaXoLa ha escrito:
> Puesto que invitas a cualquiera que lo desee a entrar en la cuestión que planteas, voy a tomarme la libertad de plantearte algo. No crees en la autodeterminación, dices. ¿En ninguna autodeterminación? Por ejemplo, ¿crees que los españoles tienen derecho (colectivo, imposible que sea individual) a decidir si quieren o no pertenecer a la OTAN? ¿a la unión europea? ¿España es soberana? ¿por qué? Saludos.

Antes de nada, quiero explicar que el signo != que aparece en el título de mi mensaje lo he tomdo prestado del lenguaje C, y significa "distinto de".
En mi mensaje anterior no dejé claro a qué me refería cuando hablaba de autodeterminación. Se debe entender sólo como el derecho a la secesión. ¿Así está claro? Estoy en contra del derecho a la secesión, en cualquier caso.
Los ciudadanos de cualquier estado tienen el derecho de decidir el modo de gobierno y quién gobierna, y si a la mayoría no le gusta cómo gobiernan, cambiar a los gobernantes. Esto es extensible a cualquier comunidad de rango inferior al del estado. Y los ciudadenos tienen derecho a decidir sobre cualquier asunto refernete a la administración del estado (como la pertenencia a la OTAN). Naturalmente, es imposible consultar al pueblo para cada decisión, por eso el pueblo delega su soberanía en el parlamento y el gobierno.
Por último: ¿España es soberana? Sí, aunque cada vez menos, porque poco a poco se va cediendo parte de la soberanía a la Unión Europea. ¿Por qué España es soberana? Por varios motivos, pero ahora sólo señalaré uno: por que los estados se reconocen la soberanía mutuamente, aunque Estados Unidos (y otros) se lo pasen por el forro de sus eh.. narices de vez en cuando.
Saludos para ti también, y a ver si elevamos un poco el nivel del foro, que esto ya parece una verdulería. Y pido perdon porque yo he puesto mi granito de arena en la degeneración forera.

> Max_Estrella ha escrito:
>
>> Premisa mayor: yo también soy un demócrata.
>> Premisa menor: creo que la autodeterminación no es un derecho.
>> Conclusión: de las dos premisas anteriores no se puede deducir nada.
>> Y si a alguno le interesa estoy dispuesto a debatir porqué estoy en contra de la autodeterminación.
>> Un saludo para todos del polaco de Valencia.
>
> Lo dice la propia constitucion, el pueblo es soberano, por tanto es la propia constitucion la que defiende que los pueblos tienen derechos, aunque solo seria aplicable al ambito territorial del territorio español, pero defiende la autodeterminacion del pueblo.
>
> Uno de los principios que mas definen a la democracia y por ende a los individuos que defienden tal sistema politico, es decir a los democratas, es precisamente lo que tu niegas para el pueblo vasco, que el pueblo es soberano, como dice Rousseau, padre de la democracia y defensor de la soberania popular, el pueblo es de donde emanan las leyes y es el pueblo quien puede cambiarlas si asi decide, un democrata siempre defiende la soberania de los pueblos.
>
> Por tanto el que los pueblos tengan derechos, ningun individuo que se reclama democrata real, no nominal, pone en tela de juicio dicha afirmacion, solamente los tiranos y aristocratas antiguos (y no tan antiguos) lo ponen en duda.
>
> El problema es al ambito de aplicacion de dicha teoria democratica, es evidente que si a aplicamos la autodeterminacion del pueblo vasco incluyendo al resto del pueblo español, como defienden los nacionalistas españoles, el resultado cambia cuantitativamente y cualitativamente a si el ambito de aplicacion es solo en Euskadi. Muchos personas opinan, que de la misma forma que un español defiende que un frances no tiene nada que decir sobre la soberania del territorio español, con la misma logica un español no tiene nada que decir sobre las decisiones de los individuos que forman la nacion vasca, seria interesante que asi lo vieras, aun incluso no lo defiendas.
>
> Un saludo
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> Sklodowski ha escrito:
> En mi mensaje anterior no dejé claro a qué me refería cuando hablaba de autodeterminación. Se debe entender sólo como el derecho a la secesión. ¿Así está claro? Estoy en contra del derecho a la secesión, en cualquier caso.

Bueno, Sklodowski, pero aceptarás también que esa es una interpetación exclusivamente tuya. La autodeterminación, el hecho de autodeterminarse, no supone en ninguna manera cuál es el modo en que te determinas. España se autodetermina cuando decide ingresar en la UE (aunque sólo en boca de sus representantes; en otros sitios, Dinamarca por ejemplo, les preguntan a los ciudadanos directamente) o España se autodetermina si decide salir de la OTAN. La autodeterminación no es más que el derecho a decidir. Cuál sea la decisión dependerá de los ciudadanos, ¿no?

> ¿España es soberana? Sí, aunque cada vez menos, porque poco a poco se va cediendo parte de la soberanía a la Unión Europea. ¿Por qué España es soberana? Por varios motivos, pero ahora sólo señalaré uno: por que los estados se reconocen la soberanía mutuamente, aunque Estados Unidos (y otros) se lo pasen por el forro de sus eh.. narices de vez en cuando.

Hombre, y a las multinacionales la soberanía les importa una higa. Ahí tienes como Marks & Spencer decide (desde London) cerrar todos los centros en Europa Continental. ¿Pero a que si en la Union Europea deciden que suprimen la "ñ" de los teclados de ordeandor para hacerlos más funcionales, el Gobierno español tiene resortes para impedirlo o, en última instancia, mandar a la Unión Europea al carajo? Pues eso es soberanía. Todo lo limitada que quieras, pero por algo será que los paises miembros de la Unión Europea se resisten con uñas y dientes a perderla, ¿no te parece?

Y no acabo de ver el modo en el que racionalmente y democráticamente, puedes justificar el derecho de los españoles a la soberanía y no el de los vascos cuando en su mayoría así lo exigen (unos para independizarse, otros para ser un estado federal dentro de España, otros para manteniendo el marco autonómico defender mejor el Concierto Económico, otros...)

> Saludos para ti también, y a ver si elevamos un poco el nivel del foro, que esto ya parece una verdulería. Y pido perdon porque yo he puesto mi granito de arena en la degeneración forera.

Estoy de acuerdo. Pero tampoco hay que preocuparse en exceso, son cosas que pasan cuando se discute. En cualquier caso es cierto que viene bien bajar los humos cuando se excitan en exceso. Te recomiendo un paseo por Wes Montgomery ("The Girl from Ipanema", por ejemplo). Saludos.

>
> Antes de nada, quiero explicar que el signo != que aparece en el título de mi mensaje lo he tomdo prestado del lenguaje C, y significa "distinto de".

La soberania no es distinta que la autodeterminacion, el problema actual surge del ambito territorial de aplicacion de la soberania, es decir, del concepto que se tiene de España e independientemente de esto, de la historia real de España y de sus territorios que la enmarcan actualmente.

> En mi mensaje anterior no dejé claro a qué me refería cuando hablaba de autodeterminación. Se debe entender sólo como el derecho a la secesión. ¿Así está claro? Estoy en contra del derecho a la secesión, en cualquier caso.

Hombre, tu puedes estar en contra de lo que te pete, pero que tu estes en contra, no significa, que una secesion de un territorio dentro de un pais sea antidemocratico, si tiene las premisas de la paz y de la opinion favorable de los individuos que viven dentro de dicho territorio, eso tiene que ser respetado juridicamente por el Derecho, para que unos posibles deseos secesionistas no impliquen el uso de la violencia como unica via para lograr los fines politicos.

> Los ciudadanos de cualquier estado tienen el derecho de decidir el modo de gobierno y quién gobierna, y si a la mayoría no le gusta cómo gobiernan, cambiar a los gobernantes. Esto es extensible a cualquier comunidad de rango inferior al del estado. Y los ciudadenos tienen derecho a decidir sobre cualquier asunto refernete a la administración del estado (como la pertenencia a la OTAN). Naturalmente, es imposible consultar al pueblo para cada decisión, por eso el pueblo delega su soberanía en el parlamento y el gobierno.

Es decir que el pueblo es el que tiene la soberania ¿no?¿o la tiene el Estado?
Pues eso es precisamente lo que reclama aproximadamente el 50% del pueblo vasco y es eso precisamente lo que se le niega desde la nacion española que engloba a la nacion vasca, ¿como te sentirias tu si un frances votase en las elecciones españolas?

> Por último: ¿España es soberana? Sí, aunque cada vez menos, porque poco a poco se va cediendo parte de la soberanía a la Unión Europea. ¿Por qué España es soberana? Por varios motivos, pero ahora sólo señalaré uno: por que los estados se reconocen la soberanía mutuamente, aunque Estados Unidos (y otros) se lo pasen por el forro de sus eh.. narices de vez en cuando.

Este texto, con todos los respetos, es de aupale y no te menes, primero, España no es soberana, quien es soberana son los ciudadanos españoles, puede parecer lo mismo, aunque en el concepto de democracia que seguimos los democratas no es una cosa tan baladi, principalmente porque se tiende a confundir sociedad y Estado, como tu confundes, el Estado no es soberano, el Estado democratico me refiero, y no puede estar el Estado por encima de la sociedad, ni defender una razon de Estado para que los vascos no puedan decidir libremante su marco juridico-politico, sin violar con ello la misma nocion de democracia.

> Saludos para ti también, y a ver si elevamos un poco el nivel del foro, que esto ya parece una verdulería. Y pido perdon porque yo he puesto mi granito de arena en la degeneración forera.

Saludos.

Sólo desde el diálogo, como dices, pueden abordarse ésta y todas las demás cuestiones relacionadas con nuestro conflicto político.

Saludos.
Me han gustado tus respuestas a Sklodowski .

> Max_Estrella ha escrito:
>> iuja ha escrito:
>> Perdona que incluya aquí este mensaje, pero para concluir mi anterior intercambio contigo(que guarda cierta similitud con éste) me interesa saber si tras mi respuesta a "Te contradices" , mi argumento te sigue pareciendo contradictorio o simplemente no lo has leído.
>>
>> Saludos.
>
> No me parece contradictorio, Iuja, al reves totalmente razonado y coherente, supongo que temas como este son los que se deberian dialogar una vez aceptados por todos los sujetos implicados, la naturaleza politica del conflicto, aunque creo sinceramente que desde un aspecto realista que el ambito de decision vasco se va a referir en dos autodeterminaciones Euskadi y Navarra (aparte del territorio vasco-frances), no creo que la autodeterminacion se aplique a la decision de los tres territorios historicos de Euskadi por separado, aunque desde un punto de vista democratico asi debiera realizarse, sinpo que se aplicara desarrollando la Constitucion y el Estatuto, pero no soy de los que creen que las generaciones pasadas tengan derechos sobre la decision de las futuras, por eso me gustaria que esos temas entrasen en el dialogo y que fuese este lo mas democratico posible y acercase a los sujetos a su maxima representatividad como colectivo.
>
> Otro saludo
>
>>
>>> Max_Estrella ha escrito:
>>>
>>>> Premisa mayor: yo también soy un demócrata.
>>>> Premisa menor: creo que la autodeterminación no es un derecho.
>>>> Conclusión: de las dos premisas anteriores no se puede deducir nada.
>>>> Y si a alguno le interesa estoy dispuesto a debatir porqué estoy en contra de la autodeterminación.
>>>> Un saludo para todos del polaco de Valencia.
>>>
>>> Lo dice la propia constitucion, el pueblo es soberano, por tanto es la propia constitucion la que defiende que los pueblos tienen derechos, aunque solo seria aplicable al ambito territorial del territorio español, pero defiende la autodeterminacion del pueblo.
>>>
>>> Uno de los principios que mas definen a la democracia y por ende a los individuos que defienden tal sistema politico, es decir a los democratas, es precisamente lo que tu niegas para el pueblo vasco, que el pueblo es soberano, como dice Rousseau, padre de la democracia y defensor de la soberania popular, el pueblo es de donde emanan las leyes y es el pueblo quien puede cambiarlas si asi decide, un democrata siempre defiende la soberania de los pueblos.
>>>
>>> Por tanto el que los pueblos tengan derechos, ningun individuo que se reclama democrata real, no nominal, pone en tela de juicio dicha afirmacion, solamente los tiranos y aristocratas antiguos (y no tan antiguos) lo ponen en duda.
>>>
>>> El problema es al ambito de aplicacion de dicha teoria democratica, es evidente que si a aplicamos la autodeterminacion del pueblo vasco incluyendo al resto del pueblo español, como defienden los nacionalistas españoles, el resultado cambia cuantitativamente y cualitativamente a si el ambito de aplicacion es solo en Euskadi. Muchos personas opinan, que de la misma forma que un español defiende que un frances no tiene nada que decir sobre la soberania del territorio español, con la misma logica un español no tiene nada que decir sobre las decisiones de los individuos que forman la nacion vasca, seria interesante que asi lo vieras, aun incluso no lo defiendas.
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>>> Un saludo
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